Омск-Информ
ЛентаЖурнал
Поиск

Необходимость вызова: эксперт рассказал о том, почему Россия нужна США

Прошел примерно год после того, как США и другие западные страны ввели антироссийские санкции в ответ на присоединение Крыма и политику РФ в контексте украинского кризиса. О том, появилась ли у Вашингтона четкая политическая линия в отношении Москвы, может ли Белый дом пойти на улучшение отношений с Россией и почему наша страна необходима Соединенным Штатам, «МК» рассказал директор Центра глобальных интересов в Вашингтоне политолог Николай Злобин.

– Можно ли сейчас сказать, что политика США в отношении России приобрела какие-то осязаемые черты?

– Пока сказать полностью нельзя. Проблема отчасти связана с тем, что Вашингтон резко снизил темпы поиска новой политики, потерял интерес к формулированию новой эффективной линии в отношении Москвы в силу разных причин. Я думаю, что здесь сыграла роль позиция Белого дома и Барака Обамы, который по сути дела закрыл страницу под названием «Россия» в своей внешнеполитической книжке и занялся другими проектами, вспоминая о России, только когда надо было перечислять возможные проблемы. В принципе, политики в отношении России в Вашингтоне, на мой взгляд, нет, и поиски особенно не идут. Это первое.

Второе – это санкции, которые были введены в несколько волн, начиная с первых – «крымских». Они могут, наверное, расцениваться как некие элементы нынешней политики Вашингтона в отношении Москвы. Считаю, что значительная часть из них постепенно перестанет быть санкциями, а станет ежедневной практикой США в отношении Москвы. Не то, что бы это будут юридически запретительные меры, как сейчас, но в целом курс на свертывание возможного экономического, политического сотрудничества, культурных, социальных связей и т.д. будет сохраняться, независимо от того, будет ли это юридически оформлено или нет. В этом большая проблема – гораздо более серьезная, чем сами санкции, потому что Америка привыкает жить без России, если можно так выразиться. «Мы не сотрудничаем с Россией, уже привыкли, год прошел, ну, и ничего не случилось особенно фундаментально плохого». Если в Москве говорят: «санкции ввели, и мы особо не почувствовали», хотя это тоже неправильно, но там это говорят с гораздо большей уверенностью. «Вот Россию выкинули отовсюду и эти связи оборвались – ну и чего? Зачем нам возвращаться, если такой высокий риск – и политический, и экономический, и Россия в кризисе? Давайте держаться от нее подальше». Я так понимаю, что международные банки, компании в массе своей скажут: «Ну, если у нас есть выбор пойти куда-то в другое место, то давайте пойдем», хотя санкций уже формально не будет. Это превращение санкций в рутину. Народ привыкает к этой ситуации – здесь и там. Это надо иметь в виду: там тоже привыкают, что Россия – не союзник, Россия не партнер, Россия – не большой экономический фактор, хотя кого-то это больно задевает и в Европе, и в США.

Третье, что нужно иметь в виду, – в третий или четвертый раз за постсоветское время наша повестка дня возвращается к советской. Можно обсуждать нераспространение ядерного оружия, борьбу с международным терроризмом... Разногласия есть, но в целом есть понимание общих врагов, общей позиции. Энергетический диалог идет – и в отношении Украины, и глобальный. Но это то же самое, что обсуждали Брежнев и Рейган, условно говоря. Еще были права человека, хотя сейчас права человека не так интересы США. Примерно мы возвращаемся все время к повестке дня «холодной войны». Вот эти три коридора, которые были прорыты 50-70 лет назад, продолжают существовать. В них мы вложили всю мощь российско-американских отношений. Американцы при этом чувствуют себя достаточно комфортно. Экономика растет вверх, безработица падает, многие в американском истеблишменте – даже противники Обамы – считают, что ему худо-бедно удалось вернуть межглобальное лидерство Америки в политике. Это проблема Кубы, Ирана, даже европейского единства в отношении антироссийских санкций, общей позиции Запада по Украине, очень неплохие отношения с Китаем и т.д. В целом, сегодня нет страны, которая конкурирует с Америкой на глобальной арене в плане политического лидерства. Три-пять лет назад многие говорили о слабости Обамы, а сегодня эти разговоры сошли на нет, хотя все понимают, что экономически Америка, конечно, далеко не та и никогда не будет той, которой она была, например, во времена Клинтона.

На самом деле, в США – совершенно точно могу сказать – запроса на улучшение российско-американских отношений просто нет. Никто этот запрос не создает, а внешняя политика – это такой же рынок, как и любой другой. Вот там нет запроса. А если его нет, то не будет и предложения. Нет запроса ни в Белом доме, ни в Конгрессе. Конгресс, по-моему, – фантастически антироссийский, редкий по этой характеристике Конгресс. Я даже не помню такого. Нет запроса в общественном мнении и в политологических кругах. Есть отдельные люди, которые выступают за какие-то конкретные вещи, за общее улучшение, но такого массового стремления нет.

Такова ситуация, которая сложилась на сегодняшний день. Чем дольше она существует, тем меньше шансов, что появится, например, бизнес, у которого будет интерес в развитии и восстановлении этих связей. Американские военные пользуются этой ситуацией для того, чтобы представить Россию врагом и на этом деле приостановить тему сокращения военного бюджета США, а там очень серьезные сокращения. Еще раз повторяю – проблема в том, что все это превращается в рутинную практику. Если даже произойдет чудо и санкции отменят, я подозреваю, что никто не повернется в сторону России с объятьями и не бросится радостно «делать» с ней бизнес.

– Будет ли звучать «российская» тема во время президентской гонки в США?

– Сто процентов. Но здесь надо иметь в виду три вещи. Там, где Америке выгодно сотрудничать с Россией, она будет продолжать сотрудничать. Американцы – вообще поразительные прагматики, до цинизма. Там где нужно сотрудничать, они будут это делать. Там, где есть возможность обойтись без России, будут обходиться без России. Если с Россией легче, дешевле, меньше потерь, быстрее и так далее, то Россию обязательно будут привлекать, задабривать. Особенно этим отличаются республиканцы: они гораздо большие прагматики, чем очень идеологизированные демократы.

Когда в американской политической дискуссии, особенно на выборах, возникает тема России, очень часто к самой России это не имеет никакого отношения. Идут разборки в американских элитах, идет критика президента, идут «наезды» друг на друга, где Россия используется в качестве примера. Меня всегда поражало, почему, когда кто-нибудь упомянет Россию на Западе, сразу же в России появляются люди, которые говорят: «Посмотрите, они так за нами следят, так нас отслеживают!» Нет, это просто приводится в пример. Вот хотят доказать, что Обама – неуспешный внешний политик, будут приводить в пример провал «перезагрузки». Захотят доказать, что Хиллари Клинтон (которая ранее объявила о намерении баллотироваться на пост президента США – «МК») не сможет справиться с этой проблемой, будут приводить примеры из ее прошлого, из ее работы госсекретарем и т.д. Захотят республиканцы доказать, что нужна свежая внешняя политика, будут опять использовать Россию.

На месте России может быть любая другая страна, и здесь очень часто к реальной России это не имеет никакого отношения. Я бы здесь не радовался и не огорчался, а был реалистом. В Москве тоже приводят в пример разные страны и движения. И понятно, что речь идет о внутренней задаче. Тот же антиамериканизм в России во многих случаях к Америке никакого отношения не имеет – это задача внутренней мобилизации. Поэтому Россия, конечно, будет присутствовать в дебатах, но я сомневаюсь, что это будет серьезной темой. По крайней мере, сейчас это еще не прослеживается хотя бы потому, что концепции еще нет, чтобы политики предложили разные варианты и их отстаивали.

Особенности американской избирательной кампании, в частности, заключаются в том, что ни один кандидат не захочет загонять себя какими-то очень конкретными вещами в узкий коридор, который ему потом придется оправдывать и получать по голове. Особенно это относится к республиканцам. Сейчас группа молодых республиканцев бросает вызов Хиллари Клинтон. Она, скорее всего, будет президентом одного срока. Потом она уйдет, и ее политическая судьба мало кого интересует. А вот эта республиканская группа еще долго будет в политике. Им, конечно, будет опасно подставляться, говоря: «Мы знаем, как вести политику в отношении России – вот так и так», а потом после прихода в Белый дом этого не делать. Поэтому вряд ли они что-то конкретное предложат во время избирательной кампании.

Еще один фактор, который играет против серьезной дискуссии в США по поводу России, это сама Россия. По большому счету, как это ни звучит, может быть, для русского уха неестественно, но мир не очень понимает, чего Россия хочет. Путин сказал: «Мы хотим, чтобы у нас была процветающая страна и чтобы все были счастливы», но это не ответ на геополитические вопросы. Все хотят так – чтобы была процветающая страна и граждане были счастливы. Поэтому к России возникает очень много вопросов, на которые американцы не могут ответить. Как они могут вырабатывать свою политику? Например, идут разговоры про сакральность Крыма, важность его для российского самопонимания в истории. Но ведь до присоединения Крыма, до прошлой весны, не было ни одного документа, где бы Крым так назывался. Ни в концепции внешней политики об этом не говорилось, ни президент об этом не говорил, ни министр иностранных дел – никто никогда не говорил до этого момента, что Крым для нас – это воссоединение народа, это сакральная для нас проблема. Откуда мир может это знать? Поэтому когда американцы или европейцы думают: «а что Россия сделает дальше?», им не на что опираться.

Россия в очередной раз доказала свою непредсказуемость. Просчитать ее нельзя. И американцы отлично понимают, что они не просчитали Крым никак – ни в военном, ни в политическом плане. Потеряли, упустили – они как угодно это называют, но это доказывает не только умение России делать такие вещи, но и то, что мир не готов к подобным вариантам. А во внешней политике непредсказуемость – вещь крайне неприятная. Я много раз говорил, что предсказуемый враг гораздо лучше непредсказуемого друга. И Россия очень часто в глазах западного мира предстает в качестве непредсказуемого друга. Не совсем понятно в тех или иных ситуациях, какая у нее будет позиция. Вот, например, поставки С-300 и С-400… Могу точно сказать, что это был довольно неожиданный шаг. Не такой масштабный, как Крым, но для ближневосточного региона шаг очень серьезный. Однако его опять никто не просчитал.

Если в Америке идут публичные, длинные, массовые дебаты о внешней политике, то здесь этого нет. Что завтра скажет Путин? Весь мир будет чесать затылки. Если ты не представляешь, как себя будет вести какая-то страна – не обязательно Россия – ты к этой стране начинаешь относиться с осторожностью. Ты не вырабатываешь какой-то долгосрочной позиции, потому что твоя позиция ничего не стоит. Это точно фактор, который имеет большое значение для американцев. Американцы всегда работают долго. Они проигрывают, суетятся, обижаются, дергаются, но они знают, чего они хотят. И они убеждены, что другие тоже должны знать, чего они хотят, а не действовать в зависимости от ситуации. Американцы действуют с ошибками, идут как танк, рушат другие государства, но пытаются реализовывать свои национальные интересы, и они более-менее понятны. А вот национальные интересы России сформулировать довольно трудно, и никто их не понимает. Внешнеполитическая дискуссия на высоком уровне идет не так, как в большинстве стран мира. И процесс принятия решения не такой.

– Вы сказали, что американцы – жуткие прагматики. Если гипотетически у них сегодня возникнет прагматический интерес в отношении России, то могут ли они пренебречь своей позицией по Украине и попытаться реализовать его?

– Да, легко. Что называется – «не покраснев». Они это делают. Они оставляют одних союзников и начинают искать других. Мир наблюдал это на протяжении последних десятилетий. Проблема заключается в следующем. Если взять внутреннюю жизнь Америки, то она построена на одном очень важном для американцев принципе – принципе конкуренции. Внутренняя конкуренция в США очень высока, и американцы это очень ценят. Экономическая, политическая, идеологическая, культурная конкуренция. Если взять внешнюю политику, то здесь Америка, конечно, находится в среде, где конкурента ей нет. Для американцев, с одной стороны, это хорошее положение, но с другой – тебя некому остановить. Нет конкуренции – нет вызовов, нет знаменитой американской системы сдержек и противовесов во внешней политике. Поэтому нынешняя ситуация для Америки и хороша, и плоха одновременно. Американцы сами понимают, что они могут наломать дров. И «наламывают» периодически. Любая монополия пытается доказать, что это лучший вариант для всех. И американцы доказывают, что отсутствие конкуренции в мире крайне хорошо для американцев, хотя в глубине души они понимают, что это не так.

Вот в отношении России им и хочется доминировать, и хочется иметь какой-то вызов, и хочется, чтобы им кто-то показывал на их слабые места. Просто они постоянно попадают в какие-то плохие ситуации, теряют репутацию, людей, деньги и ломают то, что можно было спасти. Им нужен какой-то противовес во внешней политике. И традиционно они смотрят на Россию в этом вопросе. Россия всегда была противовесом – ядерная держава, огромное влияние, огромная территория. Поэтому многие американцы, не признавая нынешний российский режим, не признавая нынешнюю российскую политику, были бы не против, если бы Россия создала какой-нибудь блок, который бы противостоял Америке на принципе конкуренции – не обязательно вражды. Это Америке бы здорово помогло, это бы усилило качество ее работы. Они ожидают это от России, хотя смотрят на нее как на противника.

Не так много надо, чтобы изменить их отношение к России. Если Россия станет эффективным противовесом Америке, от этого выиграет весь мир. Но для американских чиновников, которые сегодня занимаются внешней политикой, нынешняя свобода рук – это идеально. Они делают ошибку за ошибкой, и никто с них не спрашивает. А внутренне устройство Америки таково, что гражданское общество, как в России, внешней политикой не интересуется. Внешняя политика находится в руках части американской элиты. Америка – страна-интроверт: она занимается тем, что внутри. Это Россия – экстраверт.

Вот такое двойственное отношение к России есть. Если появятся факторы, которые подтолкнут Америку изменить свое отношение к России, она это сделает в любой момент. Но пока никто даже теоретически не может представить себе один из таких факторов.

– Если вернуться к антироссийским санкциям со стороны США, они выполнили свои цели?

– Смотря что понимать под санкциями. Во-первых, никто не просчитывал долгосрочный эффект от этих санкций – я имею в виду, на Западе. Никто не знает, как долго они будут существовать и как долго они будут варьироваться. Но я считаю, что для американцев они выполнили свою роль, доказав Америке, что она еще может собрать глобальную коалицию против одной страны.

– То есть они имели внутренний эффект?

– Да. Может быть, такая задача не ставилась, но вольно или невольно они доказали, что можно собрать всех союзников в Европе и глобальные коммерческие структуры. Даже Китай стал осторожнее ко всему относиться и предложил России сесть обсудить Крым в рамках переговорного процесса. С точки зрения экономического эффекта, мне трудно сказать, потому что я не экономист. Но там на особый экономический эффект никто не рассчитывал. Явно, что российская экономика не разорвана в клочья, как выразился Обама, но с другой стороны мы наблюдаем довольно серьезный откат от того стабильного развития, который наблюдался на протяжении предыдущих лет. Главное, что – многие об этом уже говорили – российский кризис не является частью глобального кризиса. Это рукотворный кризис. Можно бесконечно спорить, вызвано это недостатками российской экономики, санкциями или падением цен на энергоносители, но точно нигде в мире этот кризис не наблюдается (в Греции – самостоятельный кризис). Я думаю, способность американцев создать такую коалицию впечатлила мир. И вот этот неприятный – лично для меня – отказ от поездки на 9 мая показывает реальность американской силы в нынешнем мире, и с этим ничего не поделаешь.

– А как вообще следует трактовать отказ американского и других западных лидеров приехать на Парад Победы?

– Я думаю, что это, с одной стороны, демонстрация глупости. Это противоречит старым американским и западным традициям. Они все время пытались подчеркнуто проводить политику, осуждающую режим, но поддерживающую российский народ. Я думаю, что у них нет понимания, насколько это важный праздник для россиян и что это праздник не правительственный, а народный. Будь это понимание, они должны были все сюда приехать и провести какие-нибудь мероприятия с российским обществом, но очень формально пообщавшись с лидерами. Они этого не выбрали. Я считаю, что это их большая ошибка. Но я думаю, их мотивация вульгарная – непонимание, какую здесь правильную позицию можно занять и что для себя можно в этом выиграть. Мне кажется, проигрыш от этого будет больше, чем выигрыш от демонстрации негатива по отношению к Путину и его команде.

– Во Львовской области 20 апреля стартовали украинско-американские учения Fearless Guardian. На ваш взгляд, до какой степени может дойти сотрудничество Вашингтона и Киева в военной области? Стоит ли ожидать все-таки поставок летального оружия Украине?

– Хиллари, по-моему, еще не высказалась по этому вопросу категорически. Политики боятся загнать себя своими обещаниями в узкие рамки, а потом отвечать за свои слова. Она будет воздерживаться максимально долго от такого заявления. У республиканцев позиция другая, потому что у них есть общая линия, что это надо делать. Когда речь идет об американской политике, нужно не забывать вопрос – какая решается задача? Какая задача решается этими действиями? Поддержать Украину? Такая задача не решается. Противостоять России? Это обсуждается в части американского истеблишмента. Но если противостоять, то как? Обама предложил экономический вариант – санкции и т.д., а европейцы под это подстроились. На военный вариант в вопросе противостояния с Россией в мире никто не готов. Я могу это сказать с полной ответственностью. Воевать с Россией американцы не будут никак. Это даже бессмысленный вопрос. А вот готовится к войне они будут. Там это нормальное явление, нормальное развитие оборонных структур. Европейцы – особенно малые европейцы – будут драматизировать эту ситуацию и будут объяснять американцам, как тяжело и опасно жить с большой и непонятной Россией, но я глубоко убежден, что ни американское общество, ни американский истеблишмент даже и близко не готовы представить себе вариант военного столкновения с Россией. Поэтому они так нервно относятся к полетам, которые могут привести к инцидентам и спровоцировать что-то. Им хочется, с одной стороны, контролировать процесс вокруг России и быть убежденными, что все их интересы защищены, и сохранять союзников, но с другой стороны – война как вариант дальнейшего развития событий, тем более из-за Украины, – полностью исключен.

Московский комсомолец

Необходимость вызова: эксперт рассказал о том, почему Россия нужна США

Прошел примерно год после того, как США и другие западные страны ввели антироссийские санкции в ответ на присоединение Крыма и политику РФ в контексте украинского кризиса. О том, появилась ли у Вашингтона четкая политическая линия в отношении Москвы, может ли Белый дом пойти на улучшение отношений с Россией и почему наша страна необходима Соединенным Штатам, «МК» рассказал директор Центра глобальных интересов в Вашингтоне политолог Николай Злобин.

– Можно ли сейчас сказать, что политика США в отношении России приобрела какие-то осязаемые черты?

– Пока сказать полностью нельзя. Проблема отчасти связана с тем, что Вашингтон резко снизил темпы поиска новой политики, потерял интерес к формулированию новой эффективной линии в отношении Москвы в силу разных причин. Я думаю, что здесь сыграла роль позиция Белого дома и Барака Обамы, который по сути дела закрыл страницу под названием «Россия» в своей внешнеполитической книжке и занялся другими проектами, вспоминая о России, только когда надо было перечислять возможные проблемы. В принципе, политики в отношении России в Вашингтоне, на мой взгляд, нет, и поиски особенно не идут. Это первое.

Второе – это санкции, которые были введены в несколько волн, начиная с первых – «крымских». Они могут, наверное, расцениваться как некие элементы нынешней политики Вашингтона в отношении Москвы. Считаю, что значительная часть из них постепенно перестанет быть санкциями, а станет ежедневной практикой США в отношении Москвы. Не то, что бы это будут юридически запретительные меры, как сейчас, но в целом курс на свертывание возможного экономического, политического сотрудничества, культурных, социальных связей и т.д. будет сохраняться, независимо от того, будет ли это юридически оформлено или нет. В этом большая проблема – гораздо более серьезная, чем сами санкции, потому что Америка привыкает жить без России, если можно так выразиться. «Мы не сотрудничаем с Россией, уже привыкли, год прошел, ну, и ничего не случилось особенно фундаментально плохого». Если в Москве говорят: «санкции ввели, и мы особо не почувствовали», хотя это тоже неправильно, но там это говорят с гораздо большей уверенностью. «Вот Россию выкинули отовсюду и эти связи оборвались – ну и чего? Зачем нам возвращаться, если такой высокий риск – и политический, и экономический, и Россия в кризисе? Давайте держаться от нее подальше». Я так понимаю, что международные банки, компании в массе своей скажут: «Ну, если у нас есть выбор пойти куда-то в другое место, то давайте пойдем», хотя санкций уже формально не будет. Это превращение санкций в рутину. Народ привыкает к этой ситуации – здесь и там. Это надо иметь в виду: там тоже привыкают, что Россия – не союзник, Россия не партнер, Россия – не большой экономический фактор, хотя кого-то это больно задевает и в Европе, и в США.

Третье, что нужно иметь в виду, – в третий или четвертый раз за постсоветское время наша повестка дня возвращается к советской. Можно обсуждать нераспространение ядерного оружия, борьбу с международным терроризмом... Разногласия есть, но в целом есть понимание общих врагов, общей позиции. Энергетический диалог идет – и в отношении Украины, и глобальный. Но это то же самое, что обсуждали Брежнев и Рейган, условно говоря. Еще были права человека, хотя сейчас права человека не так интересы США. Примерно мы возвращаемся все время к повестке дня «холодной войны». Вот эти три коридора, которые были прорыты 50-70 лет назад, продолжают существовать. В них мы вложили всю мощь российско-американских отношений. Американцы при этом чувствуют себя достаточно комфортно. Экономика растет вверх, безработица падает, многие в американском истеблишменте – даже противники Обамы – считают, что ему худо-бедно удалось вернуть межглобальное лидерство Америки в политике. Это проблема Кубы, Ирана, даже европейского единства в отношении антироссийских санкций, общей позиции Запада по Украине, очень неплохие отношения с Китаем и т.д. В целом, сегодня нет страны, которая конкурирует с Америкой на глобальной арене в плане политического лидерства. Три-пять лет назад многие говорили о слабости Обамы, а сегодня эти разговоры сошли на нет, хотя все понимают, что экономически Америка, конечно, далеко не та и никогда не будет той, которой она была, например, во времена Клинтона.

На самом деле, в США – совершенно точно могу сказать – запроса на улучшение российско-американских отношений просто нет. Никто этот запрос не создает, а внешняя политика – это такой же рынок, как и любой другой. Вот там нет запроса. А если его нет, то не будет и предложения. Нет запроса ни в Белом доме, ни в Конгрессе. Конгресс, по-моему, – фантастически антироссийский, редкий по этой характеристике Конгресс. Я даже не помню такого. Нет запроса в общественном мнении и в политологических кругах. Есть отдельные люди, которые выступают за какие-то конкретные вещи, за общее улучшение, но такого массового стремления нет.

Такова ситуация, которая сложилась на сегодняшний день. Чем дольше она существует, тем меньше шансов, что появится, например, бизнес, у которого будет интерес в развитии и восстановлении этих связей. Американские военные пользуются этой ситуацией для того, чтобы представить Россию врагом и на этом деле приостановить тему сокращения военного бюджета США, а там очень серьезные сокращения. Еще раз повторяю – проблема в том, что все это превращается в рутинную практику. Если даже произойдет чудо и санкции отменят, я подозреваю, что никто не повернется в сторону России с объятьями и не бросится радостно «делать» с ней бизнес.

– Будет ли звучать «российская» тема во время президентской гонки в США?

– Сто процентов. Но здесь надо иметь в виду три вещи. Там, где Америке выгодно сотрудничать с Россией, она будет продолжать сотрудничать. Американцы – вообще поразительные прагматики, до цинизма. Там где нужно сотрудничать, они будут это делать. Там, где есть возможность обойтись без России, будут обходиться без России. Если с Россией легче, дешевле, меньше потерь, быстрее и так далее, то Россию обязательно будут привлекать, задабривать. Особенно этим отличаются республиканцы: они гораздо большие прагматики, чем очень идеологизированные демократы.

Когда в американской политической дискуссии, особенно на выборах, возникает тема России, очень часто к самой России это не имеет никакого отношения. Идут разборки в американских элитах, идет критика президента, идут «наезды» друг на друга, где Россия используется в качестве примера. Меня всегда поражало, почему, когда кто-нибудь упомянет Россию на Западе, сразу же в России появляются люди, которые говорят: «Посмотрите, они так за нами следят, так нас отслеживают!» Нет, это просто приводится в пример. Вот хотят доказать, что Обама – неуспешный внешний политик, будут приводить в пример провал «перезагрузки». Захотят доказать, что Хиллари Клинтон (которая ранее объявила о намерении баллотироваться на пост президента США – «МК») не сможет справиться с этой проблемой, будут приводить примеры из ее прошлого, из ее работы госсекретарем и т.д. Захотят республиканцы доказать, что нужна свежая внешняя политика, будут опять использовать Россию.

На месте России может быть любая другая страна, и здесь очень часто к реальной России это не имеет никакого отношения. Я бы здесь не радовался и не огорчался, а был реалистом. В Москве тоже приводят в пример разные страны и движения. И понятно, что речь идет о внутренней задаче. Тот же антиамериканизм в России во многих случаях к Америке никакого отношения не имеет – это задача внутренней мобилизации. Поэтому Россия, конечно, будет присутствовать в дебатах, но я сомневаюсь, что это будет серьезной темой. По крайней мере, сейчас это еще не прослеживается хотя бы потому, что концепции еще нет, чтобы политики предложили разные варианты и их отстаивали.

Особенности американской избирательной кампании, в частности, заключаются в том, что ни один кандидат не захочет загонять себя какими-то очень конкретными вещами в узкий коридор, который ему потом придется оправдывать и получать по голове. Особенно это относится к республиканцам. Сейчас группа молодых республиканцев бросает вызов Хиллари Клинтон. Она, скорее всего, будет президентом одного срока. Потом она уйдет, и ее политическая судьба мало кого интересует. А вот эта республиканская группа еще долго будет в политике. Им, конечно, будет опасно подставляться, говоря: «Мы знаем, как вести политику в отношении России – вот так и так», а потом после прихода в Белый дом этого не делать. Поэтому вряд ли они что-то конкретное предложат во время избирательной кампании.

Еще один фактор, который играет против серьезной дискуссии в США по поводу России, это сама Россия. По большому счету, как это ни звучит, может быть, для русского уха неестественно, но мир не очень понимает, чего Россия хочет. Путин сказал: «Мы хотим, чтобы у нас была процветающая страна и чтобы все были счастливы», но это не ответ на геополитические вопросы. Все хотят так – чтобы была процветающая страна и граждане были счастливы. Поэтому к России возникает очень много вопросов, на которые американцы не могут ответить. Как они могут вырабатывать свою политику? Например, идут разговоры про сакральность Крыма, важность его для российского самопонимания в истории. Но ведь до присоединения Крыма, до прошлой весны, не было ни одного документа, где бы Крым так назывался. Ни в концепции внешней политики об этом не говорилось, ни президент об этом не говорил, ни министр иностранных дел – никто никогда не говорил до этого момента, что Крым для нас – это воссоединение народа, это сакральная для нас проблема. Откуда мир может это знать? Поэтому когда американцы или европейцы думают: «а что Россия сделает дальше?», им не на что опираться.

Россия в очередной раз доказала свою непредсказуемость. Просчитать ее нельзя. И американцы отлично понимают, что они не просчитали Крым никак – ни в военном, ни в политическом плане. Потеряли, упустили – они как угодно это называют, но это доказывает не только умение России делать такие вещи, но и то, что мир не готов к подобным вариантам. А во внешней политике непредсказуемость – вещь крайне неприятная. Я много раз говорил, что предсказуемый враг гораздо лучше непредсказуемого друга. И Россия очень часто в глазах западного мира предстает в качестве непредсказуемого друга. Не совсем понятно в тех или иных ситуациях, какая у нее будет позиция. Вот, например, поставки С-300 и С-400… Могу точно сказать, что это был довольно неожиданный шаг. Не такой масштабный, как Крым, но для ближневосточного региона шаг очень серьезный. Однако его опять никто не просчитал.

Если в Америке идут публичные, длинные, массовые дебаты о внешней политике, то здесь этого нет. Что завтра скажет Путин? Весь мир будет чесать затылки. Если ты не представляешь, как себя будет вести какая-то страна – не обязательно Россия – ты к этой стране начинаешь относиться с осторожностью. Ты не вырабатываешь какой-то долгосрочной позиции, потому что твоя позиция ничего не стоит. Это точно фактор, который имеет большое значение для американцев. Американцы всегда работают долго. Они проигрывают, суетятся, обижаются, дергаются, но они знают, чего они хотят. И они убеждены, что другие тоже должны знать, чего они хотят, а не действовать в зависимости от ситуации. Американцы действуют с ошибками, идут как танк, рушат другие государства, но пытаются реализовывать свои национальные интересы, и они более-менее понятны. А вот национальные интересы России сформулировать довольно трудно, и никто их не понимает. Внешнеполитическая дискуссия на высоком уровне идет не так, как в большинстве стран мира. И процесс принятия решения не такой.

– Вы сказали, что американцы – жуткие прагматики. Если гипотетически у них сегодня возникнет прагматический интерес в отношении России, то могут ли они пренебречь своей позицией по Украине и попытаться реализовать его?

– Да, легко. Что называется – «не покраснев». Они это делают. Они оставляют одних союзников и начинают искать других. Мир наблюдал это на протяжении последних десятилетий. Проблема заключается в следующем. Если взять внутреннюю жизнь Америки, то она построена на одном очень важном для американцев принципе – принципе конкуренции. Внутренняя конкуренция в США очень высока, и американцы это очень ценят. Экономическая, политическая, идеологическая, культурная конкуренция. Если взять внешнюю политику, то здесь Америка, конечно, находится в среде, где конкурента ей нет. Для американцев, с одной стороны, это хорошее положение, но с другой – тебя некому остановить. Нет конкуренции – нет вызовов, нет знаменитой американской системы сдержек и противовесов во внешней политике. Поэтому нынешняя ситуация для Америки и хороша, и плоха одновременно. Американцы сами понимают, что они могут наломать дров. И «наламывают» периодически. Любая монополия пытается доказать, что это лучший вариант для всех. И американцы доказывают, что отсутствие конкуренции в мире крайне хорошо для американцев, хотя в глубине души они понимают, что это не так.

Вот в отношении России им и хочется доминировать, и хочется иметь какой-то вызов, и хочется, чтобы им кто-то показывал на их слабые места. Просто они постоянно попадают в какие-то плохие ситуации, теряют репутацию, людей, деньги и ломают то, что можно было спасти. Им нужен какой-то противовес во внешней политике. И традиционно они смотрят на Россию в этом вопросе. Россия всегда была противовесом – ядерная держава, огромное влияние, огромная территория. Поэтому многие американцы, не признавая нынешний российский режим, не признавая нынешнюю российскую политику, были бы не против, если бы Россия создала какой-нибудь блок, который бы противостоял Америке на принципе конкуренции – не обязательно вражды. Это Америке бы здорово помогло, это бы усилило качество ее работы. Они ожидают это от России, хотя смотрят на нее как на противника.

Не так много надо, чтобы изменить их отношение к России. Если Россия станет эффективным противовесом Америке, от этого выиграет весь мир. Но для американских чиновников, которые сегодня занимаются внешней политикой, нынешняя свобода рук – это идеально. Они делают ошибку за ошибкой, и никто с них не спрашивает. А внутренне устройство Америки таково, что гражданское общество, как в России, внешней политикой не интересуется. Внешняя политика находится в руках части американской элиты. Америка – страна-интроверт: она занимается тем, что внутри. Это Россия – экстраверт.

Вот такое двойственное отношение к России есть. Если появятся факторы, которые подтолкнут Америку изменить свое отношение к России, она это сделает в любой момент. Но пока никто даже теоретически не может представить себе один из таких факторов.

– Если вернуться к антироссийским санкциям со стороны США, они выполнили свои цели?

– Смотря что понимать под санкциями. Во-первых, никто не просчитывал долгосрочный эффект от этих санкций – я имею в виду, на Западе. Никто не знает, как долго они будут существовать и как долго они будут варьироваться. Но я считаю, что для американцев они выполнили свою роль, доказав Америке, что она еще может собрать глобальную коалицию против одной страны.

– То есть они имели внутренний эффект?

– Да. Может быть, такая задача не ставилась, но вольно или невольно они доказали, что можно собрать всех союзников в Европе и глобальные коммерческие структуры. Даже Китай стал осторожнее ко всему относиться и предложил России сесть обсудить Крым в рамках переговорного процесса. С точки зрения экономического эффекта, мне трудно сказать, потому что я не экономист. Но там на особый экономический эффект никто не рассчитывал. Явно, что российская экономика не разорвана в клочья, как выразился Обама, но с другой стороны мы наблюдаем довольно серьезный откат от того стабильного развития, который наблюдался на протяжении предыдущих лет. Главное, что – многие об этом уже говорили – российский кризис не является частью глобального кризиса. Это рукотворный кризис. Можно бесконечно спорить, вызвано это недостатками российской экономики, санкциями или падением цен на энергоносители, но точно нигде в мире этот кризис не наблюдается (в Греции – самостоятельный кризис). Я думаю, способность американцев создать такую коалицию впечатлила мир. И вот этот неприятный – лично для меня – отказ от поездки на 9 мая показывает реальность американской силы в нынешнем мире, и с этим ничего не поделаешь.

– А как вообще следует трактовать отказ американского и других западных лидеров приехать на Парад Победы?

– Я думаю, что это, с одной стороны, демонстрация глупости. Это противоречит старым американским и западным традициям. Они все время пытались подчеркнуто проводить политику, осуждающую режим, но поддерживающую российский народ. Я думаю, что у них нет понимания, насколько это важный праздник для россиян и что это праздник не правительственный, а народный. Будь это понимание, они должны были все сюда приехать и провести какие-нибудь мероприятия с российским обществом, но очень формально пообщавшись с лидерами. Они этого не выбрали. Я считаю, что это их большая ошибка. Но я думаю, их мотивация вульгарная – непонимание, какую здесь правильную позицию можно занять и что для себя можно в этом выиграть. Мне кажется, проигрыш от этого будет больше, чем выигрыш от демонстрации негатива по отношению к Путину и его команде.

– Во Львовской области 20 апреля стартовали украинско-американские учения Fearless Guardian. На ваш взгляд, до какой степени может дойти сотрудничество Вашингтона и Киева в военной области? Стоит ли ожидать все-таки поставок летального оружия Украине?

– Хиллари, по-моему, еще не высказалась по этому вопросу категорически. Политики боятся загнать себя своими обещаниями в узкие рамки, а потом отвечать за свои слова. Она будет воздерживаться максимально долго от такого заявления. У республиканцев позиция другая, потому что у них есть общая линия, что это надо делать. Когда речь идет об американской политике, нужно не забывать вопрос – какая решается задача? Какая задача решается этими действиями? Поддержать Украину? Такая задача не решается. Противостоять России? Это обсуждается в части американского истеблишмента. Но если противостоять, то как? Обама предложил экономический вариант – санкции и т.д., а европейцы под это подстроились. На военный вариант в вопросе противостояния с Россией в мире никто не готов. Я могу это сказать с полной ответственностью. Воевать с Россией американцы не будут никак. Это даже бессмысленный вопрос. А вот готовится к войне они будут. Там это нормальное явление, нормальное развитие оборонных структур. Европейцы – особенно малые европейцы – будут драматизировать эту ситуацию и будут объяснять американцам, как тяжело и опасно жить с большой и непонятной Россией, но я глубоко убежден, что ни американское общество, ни американский истеблишмент даже и близко не готовы представить себе вариант военного столкновения с Россией. Поэтому они так нервно относятся к полетам, которые могут привести к инцидентам и спровоцировать что-то. Им хочется, с одной стороны, контролировать процесс вокруг России и быть убежденными, что все их интересы защищены, и сохранять союзников, но с другой стороны – война как вариант дальнейшего развития событий, тем более из-за Украины, – полностью исключен.

Московский комсомолец