Куда движется сегодняшний мир? Куда идет Россия? Кто для нее союзники, кто партнеры, а кто противники? Какие силы определяют настоящее и будущее международных отношений? Вернулась ли холодная война? Обо всем этом с «МК» поговорил академик РАН, декан факультета мировой политики МГУ имени М. В. Ломоносова, экс-секретарь Совета безопасности РФ Андрей КОКОШИН.
– Со времени нашего последнего интервью, кажется, прошло не так уж много времени. Но с тех пор произошло столько всего, что мы если и не оказались совсем в другом мире, то в мире, где совершенно по-иному расставлены акценты. Но наш разговор мы хотели бы начать с более конъюнктурной темы – на днях в Вене была заключена иранская сделка. Что она принесла миру и нам в частности? И еще: в свое время наши американские партнеры, говоря о размещении элементов ПРО в Восточной Европе, говорили об угрозе со стороны Ирана. И что теперь, когда с Тегераном достигнута договоренность?
– Иранская проблема – одна из центральных тем в современной мировой политике, поскольку Иран не только достаточно крупное государство, но и страна, расположенная в очень важном регионе мира. И от политики этого государства, от взаимоотношений его с соседями во многом зависит стабильность мировой экономики. И политико-военная стабильность – тоже. Безусловно, если бы Иран стал обладателем ядерного оружия, то это вызвало бы множество самых разных последствий дестабилизирующего характера. С весьма большой долей вероятности обладателем ядерного оружия скоро стала бы Саудовская Аравия, у которой давние тесные связи с Пакистаном. Есть сведения о том, что в свое время саудовцы очень существенно помогли Пакистану практически бесплатными поставками нефти, помогая тем самым в создании пакистанской ядерной бомбы. Ясно, что была бы очень нервная, острая реакция со стороны Израиля, который давно ставит вопрос о военном решении иранской ядерной проблемы.
Иран – это наш сосед через Каспий. И далеко не все спокойно на этом направлении в Закавказье – довольно непростые отношения у Азербайджана с Тегераном, хотя они напрямую не связаны с ядерной проблемой. Но дополнительная нестабильность вокруг Ирана могла бы повлиять и на это направление. России не нужно новое ядерное государство вблизи своих границ. Поэтому решение ядерного вопроса в таком виде, каков он на данном этапе, безусловно, в политическом и военно-стратегическом плане оказывает стабилизирующее воздействие. И оно в долгосрочном плане будет позитивно влиять на состояние мировой экономики. Серьезный кризис на Ближнем Востоке, особенно с задействованием ядерного фактора, отрицательно влиял бы на мировую экономику, на мировые финансы. И всем бы от этого было плохо, в том числе и нам.
Что касается планов США по развертыванию элементов ПРО в Европе, вы правильно поставили вопрос о том, что в связи с решением иранской ядерной проблемы проблема выглядит уже совсем по-другому. Теперь у нас есть дополнительные аргументы, чтобы поднимать перед нашими партнерами эту проблему уже в новом контексте.
– А не получится ли так, что нам просто скажут: да, иранскую проблему мы урегулировали, но есть украинский кризис, есть действия России?
– Думаю, это несерьезный аргумент, потому что ПРО никак не связана в военном, военно-техническом отношении с ситуацией на Украине. Здесь никакой взаимосвязи не просматривается. Но как себя поведут США и их союзники, предсказать трудно. Может, еще придумают какие-то аргументы. Хотя этот вопрос тянется уже давно, лет десять – но так и остается в подвешенном состоянии.
– Возвращаясь к Ирану, есть мнение, что для России от этой сделки с экономической точки зрения дивиденды сомнительны (на рынок хлынут иранские энергоносители). Но хотелось бы поговорить не об этом. В последнее время, когда дипломаты говорят о тех немногих точках соприкосновения между Россией и Западом, наряду с борьбой против терроризма, наркотрафика и т. д. упоминают иранскую ядерную проблему. Не потеряли ли мы с заключением сделки такую точку сотрудничества?
– Проблема всегда может возникнуть вновь. Может измениться политика Ирана. По-другому Тегераном могут интерпретироваться проблемы иранской национальной безопасности. Мы знаем, что при предыдущем президенте Ирана этот вопрос рассматривался несколько по-иному. Так что думаю, что международное сотрудничество по иранской ядерной проблеме может вновь оказаться актуальным. Иран в безъядерном качестве может еще более активно сотрудничать с Россией. У Ирана за рубежом заморожены многомиллиардные активы – думаю, что эти средства в какой-то степени пойдут и на развитие торгово-экономических отношений с нами. Хотя Иран, конечно, будет их развивать и со странами Евросоюза, и с США – там давно уже выстроились компании, мечтающие об этом сотрудничестве. Я бы пожелал нашим компаниям быть здесь значительно активнее.
Значение Ирана всегда будет велико. Он очень важен в международной борьбе с терроризмом. Некоторые иранские деятели заявили о том, что одна из важнейших функций их страны – предотвратить смыкание в единый строй «Исламского государства» (террористическая группировка, запрещенная в России – «МК»), действующего в Ираке и Сирии, и талибов в Афганистане. Сотрудничество по этому направлению будет полезно для всех. И если с авансцены уйдет иранская ядерная проблема, это не слишком повлияет на характер наших отношений с Западом. У нас есть много других проблем, по которым мы должны сотрудничать. Путин недаром сказал, что с США мы в борьбе с терроризмом не то, что партнеры, а союзники.
– И тем не менее слова и дела как со стороны России, так и со стороны Запада напоминают атмосферу холодной войны. При этом многие эксперты и дипломаты, с которыми приходится разговаривать, говорят: «Ну, что вы! Какая холодная война?» А что вы думаете по этому поводу?
– Холодная война – это не просто состояние. Это была определенная доктрина, которая была сформулирована западными деятелями для активного противоборства с Советским Союзом. И холодной она была названа потому, что реально предполагалось ведение активной, жесткой борьбы по всему полю, но не доводя дело до Третьей мировой войны. Речь шла о локальных войнах – была очень масштабная Корейская война, была война во Вьетнаме, где американская группировка составляла 530 тысяч человек. Плюс все вспомогательные и обеспечивающие ее силы насчитывали тысяч 200. Плюс южновьетнамские войска, очень крупные силы.
Сейчас ничего такого, слава Богу, нет. Пока я бы поостерегся использовать термин «холодная война» применительно к нашим отношениям с США и Западом. Хотя, конечно, они оставляют желать много лучшего.
– Тем не менее мы видим противостояние на санкционном поле, очень жесткое пропагандистское и идеологическое противостояние – такого мы не видели в последние десятилетия.
– Есть много параметров не просто противостояния, а противоборства Соединенных Штатов с Россией. Недавно на международной конференции слушал одного крупного американского деятеля, который сказал: «А у нас везде, где только можно, противостояние и с Китаем, и с Россией. И на самом деле Китай везде, где только может, действует в ущерб интересам США». И это при том, что у Китая и США совсем другой уровень экономической взаимозависимости, чем у России с США, много общих интересов в мировых финансах, мировой экономике. Поэтому мы здесь не одиноки. Нет, конечно, такого блокового противостояния, как было, скажем, в 1950-е – 1960-е годы. Но у Штатов сложные отношения не только с нами. Это во многом характерно и для их отношений с Китаем.
– Сейчас Восточная Азия становится новым центром напряжения: обостряются споры между соседями из-за спорных островов. И США тоже смотрят на происходящее с большим вниманием...
– Безусловно, это потенциально зона серьезных конфликтов. На Востоке очень глубокая историческая память. Если придете в главный художественный музей Китая, то едва ли не самая большая картина там – жуткое изображение массового убийства мирного населения японскими военными в Нанкине: гора трупов мирных жителей, и японский офицер вытирает кровь со своего меча. С обоснованной китайской точки зрения, Япония – одно из государств, развязавших Вторую мировую войну. Она оккупировала значительную часть Китая, проводила очень жестокую оккупационную политику. И при этом Япония пытается иметь претензии на острова Дяоюйдао (японцы именуют их Сенкаку – «МК»). А США являются главным военным союзником Японии. Поэтому здесь значителен конфликтный потенциал.
– Говоря о холодной войне ХХ века, вы упоминали о блоковом противостоянии. Сейча вроде бы такого нет: НАТО существует, но нет Варшавского договора. Но многие считают, что сегодня блоковое противостояние возможно со стороны ОДКБ, ШОС или даже БРИКС...
– Это все – разные организации. БРИКС – скорее, масштабный клуб, обращенный к мировым финансово-экономическим проблемам. Эта организация почти не структурирована, не имеет своего аппарата. Что касается ШОС, то здесь все по-другому: развитая организационная структура, есть регулярные встречи не только глав государств, но и глав правительств, Совет министров иностранных дел, регулярные встречи силовиков, региональный антитеррористический центр, регулярные антитеррористические учения масштаба, который позволял бы этой организации иметь дело с «Исламским государством», имеющим десятки тысяч бойцов, вооруженных захваченной у Ирака американской тяжелой военной техникой. К ШОС тянутся многие другие страны, которые получают статус наблюдателя или партнера по диалогу. Ну, и самое большое событие последнего времени – это начало приема Индии и Пакистана в полноправные члены ШОС. На очереди стоит Иран. Он может сыграть важную роль в стабилизации обстановки в регионе.
Все мы очень озабочены тем, что может произойти в Афганистане – если туда попадут в значительном количестве активисты ИГ, то это очень плохо будет и для центрально-азиатских стран, и для Китая, и для Индии, и для Пакистана. Здесь у нас у всех есть общий интерес. И это не какая-то глобальная борьба с терроризмом, а борьба с конкретными радикальными организациями, действующими в регионе. ШОС – это региональная сила, которая способна в рамках конкретного региона без участия внешних сил (тех же США) решать свои самые острые злободневные проблемы. Главное – чтобы не мешали.
– А если говорить об отношениях с нашим великим соседом – Китаем, есть точка зрения, согласно которой это наш не просто естественный партнер, а союзник. Тут же включается калькулятор для подсчета – сколько у нас с Китаем в сумме населения, территорий, высчитывается суммарный потенциал. Но все ли так хорошо в реальности? Ведь есть масса подводных камней в двусторонних отношениях...
– Этих подводных камней гораздо меньше, чем во взаимоотношениях многих других государств. Китай – наш реальный стратегический партнер. И события последнего времени лишний раз это подтвердили. Пекин занял активную позицию по фактической поддержке России в условиях украинского кризиса. Это выразилось и в проведении совместных военно-морских учений на Черном море и в Средиземноморье, чего раньше не было. В условиях тех отношений, которые нам навязал Запад, это дорогого стоит.
Конечно, у всех стран есть между собой какие-то противоречия, несовпадающие интересы. Наверное, у нас есть проблемы с экономическими интересами в Центральной Азии, где КНР ведет очень активную политику – нам тоже стоило бы активнее там действовать. Китай – это энергодефицитная страна, которая остро нуждается в альтернативных источниках энергоресурсов. Пекин стремится резко снизить зависимость от импорта углеводородов из района Персидского залива. И КНР обращается к источникам нефти и газа в России и Центральной Азии. У Китая очень большие инвестиционные ресурсы. Сейчас появилась формула «Экономического пояса Шелкового пути», которую активно рекламирует китайское руководство. Потенциально при правильной постановке дела она может быть полезна и интересна для России.
– Мы в разговоре с вами переместились в сторону Азии, и Россия все чаще смотрит на Восток. Но какие перспективы у нас на Западе? Удастся ли нам избежать такого сценария, когда связи с Европой будут сведены к минимуму?
– У нас есть крупные интересы в Европе. И мы их отстаиваем. В какой-то степени конфликт со странами ЕС и Соединенными Штатами происходит из-за того, что мы стремимся осуществить реинтеграцию на постсоветском пространстве. В этом праве нам отказывают – и нам приходится за него бороться. В значительной мере конфликт вокруг Украины был связан с вопросом о том, как пойдет реинтеграционный процесс с этой страной в рамках нашей общей формулы евразийской интеграции.
Противостояние здесь в той или иной форме с Западом было почти неизбежным. Другое дело, что это могло принять разный характер. Но приняло достаточно жесткую форму, связанную с тем, что наши западные партнеры приняли решение сменить режим на Украине – чтобы эта страна была с ЕС, а не с Россией, Казахстаном и Белоруссией. Это достаточно серьезная причина для того, чтобы нам с ними, мягко говоря, не соглашаться. Чтобы мы активно отстаивали свои интересы. Но нужно прилагать постоянные большие усилия для нормализации отношений. И она возможна на основе признания ЕС, отдельными европейскими странами, Соединенными Штатами, политическими силами того, что то, что произошло, – уже произошло. Это свершившееся событие.
– Вы говорите про Крым?
– И про Крым, и про то, что происходит в Донбассе. Премьер Люксембурга в прошлом году сказал: fait accompli (свершившийся факт). Надо быть реалистом – развернуть Россию в обратном направлении никто не сможет. И это понимают все сколько-нибудь серьезные деятели. Я слышал на конференциях от видных американских экспертов, что у Соединенных Штатов нет по-настоящему стратегических интересов на Украине. Реалистически мыслящие американские деятели считают, что для США намного важнее Ближний Восток, Азиатско-Тихоокеанский регион. Но эмоциональная составляющая со стороны многих американских политиков, похоже, перевесила рациональные соображения реалистов.